Por grande que sea el mundo
Hay los recortes de uñas, las pelusas,
Los sobres fatigados, las pestañas que caen.
¿Adónde van las nieblas, la borra del café,
Los almanaques de otro tiempo?
Julo Cortázar
Advertencia al lector: los jueves son aún días difíciles, se arrogan a sí mismos cierto hálito de fin de semana, pero todavía pueden estar de asamblea los empleados bancarios, cortadas las calles, enojados los choferes de colectivos por su irremediable destino o puede seguir en pie la férrea inercia de la semana. Lo cierto es que el jueves nos mostró su costado de funcionario semanal saliéndonos al paso cada vez que intentábamos convertir algún rinconcito del CEA en un conversatorio con Héctor Schmucler. Nos decidimos entonces a adentrarnos en las tierras antojadizas de un sábado para concertar nuestra tan esperada reunión, sin saber que la ausencia de empleados, choferes y rutinas podría impregnar el coloquio.
Toto: Bueno, al fin, después de tantas vueltas ¡acá estamos! Y mejor que después de tantas vueltas sea acá… y acá estoy; a la disposición de ustedes.
César: Bueno, yo creo que algunas preguntas te van a demandar un esfuerzo de memoria, tenés memoria creo… depende la pregunta ¿no?
Toto: Eso de que las preguntas condicionan la memoria me gusta, nunca me lo había puesto a pensar. Ante una pregunta uno piensa enseguida o se hace el desmemoriado, que es lo más frecuente.
Debo confesar que a medida que me fui interesando más en los temas de la memoria, por lo menos en esta última etapa de mi vida, cada día tengo más dudas. Sobre la pregunta y la respuesta, se me ocurre pensar que la pregunta convoca, elimina o ubica un tipo de memoria; ¿en qué se está pensando? No tiene mucho que ver, pero me gustó algo que leí hace unos días. Estaba leyendo una vieja biografía de Tomás Moro, vieja, del año 35, 36, fue escrita por un inglés hace treinta y pico de años. Es interesante lo que hace el tipo, al viejo estilo, no la biografía en el sentido de un documento, sino que cuenta la historia de la biografía de Moro, y va armando el material que va a utilizar, hace toda una historia de la biografía. La primera la hizo un yerno de Moro poco tiempo después de que lo ejecutaran a Moro. Cuenta que su sobrino biógrafo relata una visita que le hace la mujer de Moro. Ustedes saben que Moro rompe con el rey por una cuestión religiosa, además Moro es conocido por lo de la utopía, pero es un teólogo de primera y un gran escritor. La mujer lo va a ver cuándo lo meten ahí porque no se acepta cambiar la Iglesia, porque el rey es el que cambia, Enrique VIII para casarse con Ana Bolena, en realidad para ampliar el imperio, ¿no? Lo tienen en la torre de Londres donde tienen a los tipos como Moro que era el segundo del rey, el canciller, famosísimo. Está en la torre, están esperando hasta tomar una decisión. La mujer cuenta, dice el biógrafo este que nadie escuchó, por lo tanto no se puede decir que es verdad, pero como se dirá después; si non è vero, e ben trovato. La mujer, que para nada estaba de acuerdo con este acto de Moro de oponerse a todo, le dice “pero qué hacés acá, en esta torre, lleno de ratas, lleno de lauchas, frío, sucio, cuando podrías estar en nuestro palacete, rodeado de gente, en amistad con el rey, con toda la corte que te celebra, en cambio estás acá y todo por un capricho tuyo”. Porque todos los obispos y toda la jerarquía eclesiástica se había pasado del lado del rey, el único que se resistía era él, lo que le va a costar la cabeza. Entonces Moro le contesta: “sí, pero ese palacio tan bello y lleno de cosas y ésta torre, los dos están a la misma distancia del cielo”. Lo que le preocupaba era la distancia al cielo, todo lo demás no.
Entre marxistas italianizantes y estructuralismo triunfante
Toto: ¡Bueno! para empezar está bien, como en los programas de televisión, que hay que empezar con alguna anécdota.
Ana: Con respecto a su producción en Pasado y Presente, en la revista, vimos que algunos de los artículos que escribió estaban relacionados a la literatura y a la estética ¿cómo se jugó el interés por estos temas dentro de la militancia del partido comunista y en la revista?
Toto: La conexión es casi inexistente, salvo como acto de autonomía nuestra, de grupo, que hacíamos la revista, ya como acto de autonomía de la ortodoxia del partido. Diría que iban por dos vías directamente separadas. Personalmente, yo estaba trabajando bastante en temas de estética, y me interesaba mucho una línea de la estética que venía del marxismo. A tal punto que mi primer proyecto de irme a Europa a estudiar era irme a Italia.
Yael: ¿En qué año se va a Europa?
Toto: Me fui en el año 1965, fines del 64. En realidad yo había hecho todo para ir a trabajar con un gran filósofo, que murió hace muchos años, se llamaba Galvano de la Volpe. Era un tipo muy conocido y todavía están quienes lo recuerdan, había hecho toda una trayectoria: había sido fascista, había tenido simpatía, como gran parte de lo que después va a ser la izquierda italiana. Luego se vio volcado al marxismo y era el más reconocido estudioso de estética desde el punto de vista marxista. Cuando hice todos mis trámites le escribí a él, me había aceptado para que vaya. Pero se me cruzó el conocimiento de Roland Barthes, no lo conocía, nadie lo conocía en Córdoba.
Yael: ¿Cómo se lo cruza?
Toto: Por una publicación; Los elementos de semiología que fue un seminario que él dio, fue lo primero que se le conoció. Yo tenía cierto interés en la lingüística, pero no conocía a Roland Barthes. En aquel tiempo trabajaba bastante con un lingüista, Luís Prieto, tal vez el lingüista más conocido de la Argentina; discípulo de Martinet, uno de los tipos clave de la lingüística saussuriana en Francia, terminó ocupando la cátedra de Saussure en Ginebra. Él dirigía el departamento de Letras en la Facultad de Filosofía, y yo era el Secretario Académico. A los dos nos interesó Barthes y corrimos una aventura: yo no me había recibido, estaba estudiando letras; nadie había hablado de literatura y lingüística y semiología, y dijimos: vamos a hacer un seminario fuera de curriculum en el cual vamos a leer Los elementos de semiología de Barthes; él iba a poner la mirada lingüística y yo la mirada literaria. Después me entusiasmé y dije: voy a hacer dos cosas. Me entusiasmaba estar tironeado por estos dos intereses: voy a estar en París y me voy a cruzar a Sicilia, en fin, nunca llegué a Sicilia. Pero el origen de La Volpe generaba ese movimiento, todos los marxistas italianos, o a una buena parte; era nuestra base crítica del marxismo ortodoxo soviético, nuestra retaguardia eran los italianos. Éramos marxistas italianizantes.
Pilar: Sin embargo, nunca se fue hasta Sicilia.
Toto: No, nunca llegué a Sicilia, todavía me debo ir a Sicilia. Aún no conozco.
Rayuela
Cesar: ¿Te puedo preguntar algo, a propósito de una asociación libre? Es el tema de Rayuela de Cortázar, cómo llegar al cielo ¿Tuviste oportunidad de charlar, de conocerlo a Julio Cortázar?
Toto: Nos hicimos muy amigos, aunque suene muy pretencioso eso. A ver, volvamos un poquito más al tronco. Literatura me habían preguntado, yo empecé diciéndoles que ese era un interés. Pero por otro lado, justamente apareció Rayuela, dato no irrelevante para la vida de muchos de los que en ese entonces estábamos sin saber, buscando algo. Y en el partido nada que ver.
Quiero dar un ejemplo. Salvo este vínculo marxismo – estética de De la Volpe y mi interés personal, había en Buenos Aires alguna gente que lo conocía, pero acá estaba el grupo nuestro y nadie más. Uno de los que estaba en el grupo es Oscar del Barco, militante también del partido, y con su guía de pensamiento poético absolutamente secreto para el partido. No ocultado, sino secreto, y en algún sentido ocultado, porque si hubieran sabido que Oscar era lector entusiasta del Marqués de Sade no hubiera durado mucho.
Cesar: El Partido Comunista no lo hubiera soportado.
Toto: Oscar era militante del partido y por otro lado era poeta, era interesado por este mundo, que iba de William Burroughs al Marqués de Sade, pero que era la antítesis de todo pensamiento oficial de literatura dentro del marxismo sovietizante.
Mi vínculo con Cortázar fue desde mis primeros libros. Cortázar era conocido pero más bien por especialistas. De pronto apareció Rayuela, que nos sacudió la existencia a más de uno. Rayuela apareció en nuestras vidas como aquello que buscábamos sin saber qué buscábamos, una especie de insatisfacción sustancial. En el último número de Pasado y Presente aparece un trabajo mío sobre Rayuela, eso lo escribí en el 63, 64.
Cesar: Rayuela, el juicio a la literatura.
Toto: Exacto ¿Qué pasó después? No sé, porque ese fue el último número. Después nos expulsaron ¡no! ya nos habían expulsado, ya estábamos fuera. Eso de estudiar Cortázar no tenía nada que ver con el partido.
El juicio a la literatura
Pilar: Se abrieron los mundos entre el partido y la literatura.
Toto: Yo creo que lo mejor que nos pasó a todo el grupo fue que nos expulsaran del partido. Es como, metafóricamente hablando, la expulsión del paraíso; es la condena, pero es el nacimiento del hombre. Es decir, cuando Dios lo expulsa del paraíso lo condena, pero a su vez es la verdadera creación de lo humano. Aquello que había hecho Dios en el séptimo día de la Creación se realiza, llamémosle “culturalmente” para ponerle relatividad, cuando lo expulsa, porque lo hace creador.
No estoy diciendo esto tan caprichosamente, porque la vivencia que uno tiene cuando pertenece a un grupo tan totalizante es en el sentido de que llena la vida de uno, como el partido u otros grupos, donde uno siente que realiza toda su vida. La expulsión me cambió la vida, ¡y justo se cruza con Rayuela! Todo se conjugaba y entonces nos sentimos, aunque no lo supiéramos en ese momento, más libres, más audaces de recibir otras ideas, otras experiencias; de todo lo que nos prohibían “en el paraíso” estábamos liberados porque ya estábamos condenados.
Encuentros
Toto: Estuve en París en el momento del esplendor de todos los grandes. He ido al seminario de Roland Barthes, que era el objetivo. Estaba el grupito de los íntimos que venían trabajando con Barthes, que son los que van a formar Tel Quel: Philippe Sollers, Julia Kristeva, etc. Era un lugar de cruces.
Una anécdota muy personal, porque sino no se entienden algunos cruces. Cuando llegué a París por razones fortuitas entré a trabajar a la radio francesa, en las emisoras para América Latina. Ahí me hice muy amigo de Severo Sarduy, que trabajaba en la radio. Yo hacía el noticiero para América Latina. Había un departamento que lo dirigía un tipo que se llamaba Supervielle, sobrino del Supervielle famoso. En esos días había salido Crítica y verdad de Roland Barthes y Sarduy me había hecho una cita con Supervielle para presentarme, todavía no tenía amistad con Sarduy, lo conocí en una reunión. Yo no había terminado de leer el libro de Barthes, pero Sarduy me presenta como el que va a trabajar lo que dice Barthes, yo lo miré y le dije que no había preparado nada “No importa” dijo: ese fue el primer programa. Así empecé.
Cuento esto porque estos cruces personales también ayudan al relato de los procesos histórico-culturales.
El compañero, la pareja de Sarduy, era François Wahl, gran filósofo, que era una de las cabezas pensantes de Seuil, cuando además Seuil cumplió un papel muy importante, casi de vanguardia.
Estaba todo cruzado. La amistad con Sarduy, también creó la corriente de simpatía con el propio Roland Barthes. Barthes era totalmente descolocante; iba a su seminario, hablaba y llevaba algún apunte, pero iba como creando a medida que hablaba. Un día nos juntamos a tomar un café antes de empezar la clase y recuerdo que le pregunté “dígame ¿a dónde apunta?”. “No sé”, eso dijo, “yo no sé, yo avanzo”. Sería una especie de anti-conicet.
Les decía también que eran épocas en que los profesores, Roland Barthes y el resto, tenían autoridad intelectual…
Lacan daba clases al mediodía, o sea la mayor parte de los que eran alumnos comunes, no su equipo más próximo, comíamos en el comedor universitario, que es bueno y baratísimo. El comedor funcionaba de doce a dos de la tarde. Lacan de manera un tanto sádica, empezaba su curso a las 12hs., pero para conseguir un asiento había que ir a las 11hs. para conseguir lugar, por lo tanto ese día no se podía comer…
Exordio: Era día de ayuno!
Toto: ¡Así fue! Iba mucha gente a las clases de Lacan. Althusser tenía menos…
El mayo francés
Pilar: Cualquiera diría que por ser cordobés, el Cordobazo sería el acontecimiento…
Toto: No, el Cordobazo fue después. Sí, estaba acá, había vuelto hacia fin del 68 acá, en junio del 69 estaba en Buenos Aires, preparando el primer número de la revista Los Libros.
Pilar: Entonces no fue el Cordobazo, fue el mayo del 68 el acontecimiento que le tocó en suerte…
Toto: Si, sí. Yo estaba parando en el pabellón italiano de la ciudad universitaria, mayo del 68 no era esperable. De pronto empezó a crecer algo que nadie esperaba pero que nos envolvió a todos. Además de ir a las manifestaciones, la ciudad universitaria cumplió cierto papel dentro de todo ese batifondo, y era curiosamente el pabellón argentino, lo tomaron, lo tomamos. Siempre me acuerdo porque había unos españoles, eran también refugiados, eran antifranquistas. Había uno de los que capitoneaba, de estos españoles, un tipo joven, estudiante, era anarquista. Como buen anarquista, estaba en contra de todos los Estados, y el pabellón de la Argentina, por las circunstancias que se dieron, se volvió como el comando de la acción de mayo de toda la ciudad universitaria. A este español, lo primero que se le ocurre, afuera había un escudo argentino, y el tipo, en un acto libertario, arranca el escudo… tuvimos que reponerlo.
Esto no es una pipa
Toto: Todo en relación con Cortázar tenía algo llamémosle mágico. Todo, todo, yo anduve mucho con él, anduvimos mucho por París. No sé si era la mirada de él o qué.
Yo sabía que estaba enfermo, pero no conocía la gravedad. Justamente en enero del 84 yo viajé a Europa, pasé por París y por ocurrencia, sin ninguna lógica, hablé por teléfono. Tenía el teléfono de él de hacía unos cuántos años cuando vivía con Aurora Bernárdez, de la cual después se separó. Él había tenido otras casas después que se separa de Aurora, pero yo hablo a esa que es para mí la casa; en la Place du Général-Beuret, así se llama la calle. Llamo al teléfono, que tenía en una vieja libreta, y me atiende una voz femenina y le digo “¿hablo con la casa de Julio Cortázar?” “Sí ¿quién habla?” “Habla Héctor Schmucler” “¡Héctor!”; Aurora Bernández. Si algo no podía imaginar es que me iba a atender un teléfono totalmente improbable, entonces sentí que algo fantástico estaba pasando, tuve esa sensación de una especie de caso fantástico. Y le digo “¿Aurora, qué hacés ahí?”, me dice “estoy preparando una sopa para Julio” parece el título de un cuento, ¿no?, “porque Julio está internado, está muy mal”, el hospital donde estaba internado estaba cerca de esa casa, “y lo único que le gusta, que come con placer, es la sopa que yo le hago”.
Una vez, fui a la casa de él, no hacía mucho que lo conocía, yo fumaba en pipa y él también. Ahí estuvimos hablando, tomando notas. A la mañana siguiente nos levantamos, preparó café, desayunamos; cada cosa era una ocasión para pensar algo. Cuando vuelvo a París a los pocos días tenía una carta de Cortázar en la que decía “Cuando te fuiste te olvidaste tu pipa y como bien se sabe -ahí inventa una historia- las pipas no pueden dejarse sin fumarse por lo tanto, yo estoy fumando en ella, pero también en la liturgia el que fuma la pipa es el dueño de la pipa, por lo tanto yo me he apoderado de tu pipa, pero te la voy a resarcir. En cuánto vuelva a París –porque estaba de vacaciones- vamos a hacer un recorrido que ya tengo pensado y vamos a ir a una fábrica de pipas donde yo te voy a regalar una pipa”.
Nos encontramos cerca del Louvre, en las escaleras del Palais Royal. Me acuerdo que estaban limpiando el Louvre porque estaba muy negro, lleno de hollín y por aquellos años el municipio de París resolvió limpiar todos los edificios y estaban todos cubiertos de telas, entonces él me decía “date vuelta, mirá aquello” “pero eso ¿qué es?” entonces inventaba algo. Seguimos caminando y fuimos a un lugarcito chiquito que era una fábrica de pipas, lo conocí al señor dueño de la fábrica de pipas, un hombre ya grande, y a su señora esposa. Nos quedamos un rato, elijo una pipa y salimos al Palais Royal, al gran patio y de pronto estaba sentada, sin que haya sido planeado para nada, Aurora Bernández, la mujer de él. Yo me quedé sorprendido, pensé se habrán citado, no, no.
Pilar: Se encontraban en los puentes, como la Maga y Oliveira.
Toto: ¡Claro! Porque a mí me sorprendió pero a él no, era lógico ¡cómo no iba a estar ahí! después nos fuimos a almorzar.
Bueno, la historia es la pipa, porque unos meses después yo me olvidé la pipa que él me regaló en un taxi en París. Moví cielo y tierra y no la pude encontrar. Pero he aquí que después, muchos años después, yo organicé un seminario en la Casa argentina de la ciudad universitaria.
Pilar: ¿Con escudo o sin escudo?
Toto: Con escudo, autoridades legítimas (risas). En ese acto estuvo Aurora, hacía mucho que no nos veíamos y me invita a su casa. Había una colección de pipas: ¡estaba mi pipa! estaba en la casa que yo había conocido, que seguía habitando Aurora, que sigue habitando.
Hace dos años fui con mi nieto de 31 años a París, él quería recorrer conmigo los caminos que hice con Cortázar. Entre tantos lugares, fuimos a la pipería, que todavía estaba, pero la señora y el hombre habían muerto, estaba la hija de una hermana de la madre de la señora, una mujer relativamente joven, treinta y pico de años, y entonces nos pusimos a hablar, yo le contaba estas historias y mi nieto que es un seductor por naturaleza…
Pilar: ¡Y por herencia! (risas)
Toto: Se pusieron a hablar de música, y resulta que esta chica también era música y cantaba. Empezamos a ver el lugar, y había una página de un diario hablando de la fábrica donde recordaban a la gente que venía a la pipería, y la chica que sabía la historia de la pipería nos contó que la fábrica existe desde hacía algo así como 140 años y que había pasado gente como Balzac ¡era alucinante todo! desde Balzac hasta Levi-Strauss, todos habían sido clientes, y entonces ahí se juntaba mi historia con La historia.
Procedimos a comprar la pipa para él, que no hizo más que tenerla, tenerla y tenerla.
Pilar: Y cada vez que la agarra dice “esto no es una pipa”.
Toto: ¡Exactamente! No es una pipa, es una historia.
Schmucler, Héctor: 1931 (Entre Ríos)-2018 (Córdoba). Lic. en Letras Modernas. Entre 1966 y 1969 estudió semiología en la École Pratique des Hautes Études, bajo la dirección de Roland Barthes. Participa de la fundación de la revista Pasado y Presente a principios de los ’60, entre 1969 y 1972, dirigió la revista Los libros, donde colaboraban Jaime Rest, Juan Gelman, José Aricó, Oscar Steimberg, Eliseo Verón, Beatriz Sarlo, Carlos Altamirano, Ricardo Piglia y Germán García entre otros.
*Entrevista realizada en el año 2014 por el grupo de investigación La construcción analítica del relato. Mito, ficción, genealogía (Coordinadora: Pilar Ordóñez. Integrantes: Luz Camozzi, Ana Cascos Méndez, Noelia Casas, Yael Ferri). Junto a Felipe Mazza y al coordinador general del Programa El psicoanálisis en la cultura, César Mazza.
El grupo de investigación trabajó en una serie de entrevistas a algunos de los protagonistas del ingreso del psicoanálisis en nuestra ciudad, atravesado por la época de la dictadura militar y el exilio. En ellas se abre una dimensión dialógica que posibilita la emergencia de un narrador que construye un espacio de reflexión sobre su propia experiencia, conjugándola con un clima de época particular. Participaron en el año 2013 de las reuniones de lectura del Programa de Estudios sobre la Memoria, perteneciente al Centro de Estudios Avanzados de la UNC, coordinado por Héctor Schmucler.
